Wojna w strefie gazy

przez **jasiu** » 27 gru 2008, o 18:52

no to się zaczęło. jak myślicie jak potoczy się ta eskalacja konfliktu?

przez **michal7187** » 27 gru 2008, o 22:44

Widziałem dzisiaj w faktach informację o tym.
No cóż jak to było powiedzianie: "Jest czas na pokój, jest też i czas na wojnę. Teraz przyszedł czas na wojnę".
Na początku myślałem, że to Izrael zaczął tym atakiem, ale później było podane, że to była odpowiedź na bombardowanie miast izraelskich przez Hamas.
Hamas także przyczynił się tutaj do tego, ponieważ nie przedłużył traktatu pokojowego.

Ludzie giną i giną tam. W sumie gdyby nie była to Ziemia Święta, to by się chyba nikt tym konfliktem nie przejmował.
Najgorsze jest jednak to, że ta spirala przemocy nie ma końca. Najbardziej cierpi na tym oczywiście ludność cywilna - deprecjacja wojny.

Niestety końca tego konfliktu nie widać...

przez **Dmowski** » 28 gru 2008, o 01:55

michal7187 napisał(a):Na początku myślałem, że to Izrael zaczął tym atakiem, ale później było podane, że to była odpowiedź na bombardowanie miast izraelskich przez Hamas

No więc na początku dobrze myślałeś, bo to izrael jest prowodyrem tego nieustającego konfliktu. Myślę że jego przyczyn należy szukać w syjonistycznych wpływach na Radę ONZ już w 1947 r. Wtedy to 29 Listopada tegoż roku Zgromadzenie Ogólne ONZ zatwierdziło podział Palestyny na dwa państwa, arabskie i żydowskie. Na ziemię arabską wciśnięto na chama państwo żydowskie(sic!) a do tego izrael "dostał" zdecydowanie więcej terytorium. To, że Palestyna pierwsza zaczęła ataki można włożyć między te same bajki co oświadczenie hitlera że Polacy zaatakowali radiostację w Gliwicach. Nie ma się co dziwić, że Hamas bierze krwawe odwety na izraelu za bombardowanie palestyńskich osiedli mieszkaniowych, szkół czy szpitali. Niestety na co dzień nie usłyszymy o tym w żadnych wiadomościach. Widzimy za to złowrogą palestyńską intifadę na biednych i miłujących pokój zydów. Czasem warto zajrzeć do bezpośredniego źródła, bądź bardziej niezależnych mediów polskich i nie tylko. "Jeśli nie zaczniesz myśleć sam, to inni zaczną myśleć za Ciebie"

przez **ja_arek** » 28 gru 2008, o 12:12

Dmowski napisał(a):Czasem warto zajrzeć do bezpośredniego źródła, bądź bardziej niezależnych mediów polskich i nie tylko. "Jeśli nie zaczniesz myśleć sam, to inni zaczną myśleć za Ciebie"

No właśnie Dmowski, może warto zajrzeć do źródeł, ale żeby utożsamiać się z tym bełkotem to już za dużo.
Wojna jest bezpośrednim następstwem chorej decyzji utworzenia Palestyny jako państwa. Fakt nadania statusu podmiotu prawa międzynarodowego skutkuje szeregiem przywileji jakim cieszą się Państwa w stosunkach prawa międzynarodowego. W szczególności suwerenność terytorialna. W efekcie mamy to co mamy. Kolejne państwo, które może niemal bezkarnie rozwijać teroryzm a za cel swojego bytu ma jedynie zniszczenie innego tworu państwowego.

przez **jasiu** » 28 gru 2008, o 12:50

no tak nie zapomnijmy, że jednak Żydzi nie znaleźli się tam od czapy, tylko chcieli wrócić na ich ojczyste ziemie, które zaczęli opuszczać po zburzeniu przez Rzymian świątyni w Jerozolimie

przez **Dmowski** » 28 gru 2008, o 14:06

Kwestia tego czyje to są ziemie jest cholernie sporna. Jedni mówią że to ziemie żydowskie inni ze arabskie. Ciężko orzec. Jeszcze ponoć długo przed Chrystusem na tych ziemiach się rąbali żydzi z arabami. Ale fakt faktem że żydzi nie byli pierwszymi mieszkańcami tych ziem.
Dodatkowo polecam Michalkiewicza i jego wykład: http://pl.youtube.com/watch?v=GrQgvg_vu3Q

Co do wypowiedzi ja_arek to dlaczego bełkotem? Czy mamy pewność że to Palestyna zaczęła ten konflikt? Izrael został równie chaotycznie państwem tak jak i Autonomia Palestyńska. Tylko że izrael miał więcej szczęścia i powstał wcześniej. Na terytorium zamieszkanym przez Palestyńczyków. Oni natomiast swoją państwowość uzyskali dopiero w 1994, co jest jakąś światową kpiną. Nie mieli nic do powiedzenia kiedy gdzie i ile terytorium będzie należało do nich. Więc nie ma co się dziwić że cały czas walczą o odzyskanie utraconych ziem. Z tym terroryzmem to też bym nie przesadzał. Przypomnę Ci że Polacy pod zaborami również byli nazywani terrorystami. A jeżeli faktycznie chcemy uspokoić ten rejon to powinniśmy zatrzymać tak ataki na Palestynę jak i na izrael. Ewentualnie świat powinien przestać wspierać obie ze stron konfliktu a to już wydaje mi się nie możliwe, bowiem USA przekazuje rocznie izraelowi 10 MLD dolarów i to pomocy oficjalnej.

przez **jasiu** » 28 gru 2008, o 15:35

ameryka pomaga izraelowi ale za to onz ma izrael gdzieś. warto przypomnieć, że na jednym z posiedzeń onz w Nowym Jorku, za plecami ówczesnego sekretarza Kofiego Annana wisiała flaga bliskiego wschodu bez zaznaczonego izraela. nie chce stawać po żadnej ze stron, ale chyba bliżej mi do Izraela. nie lubie skrajnego fanatyzmu, a takim cechują się członkowie hamasu.

przez **michal7187** » 28 gru 2008, o 17:20

Jak zwykle w takich sprawach bywa, wina leży pewnie po obu stronach.
Ja jednak bardziej ufam stronie izraelskiej. Może to przez sympatię i współczucie którym dażę tą kulturę. Od wieków naród Izraelski musi walczyć o miejsce dla siebie.
Historia tego narodu usiana jest tragediami.

Z drugiej strony rozumiem starania narodów, które nie mają własnego państwa. Nie widzę jednak w przemocy drogi do utworzenia własnego państwa.

Jestem za młody by pamiętać, jak ten konflikt się zaczął. Myślałem, że nowy premier Izraela (chyba kobieta teraz), będzie się starać przynajmniej złagodzić ten spór. Jednak nic takiego się nie dzieje. Teraz znowu będziemy słyszeć w TV ile to osób znowu zginęło.

przez **ja_arek** » 28 gru 2008, o 23:02

michal7187 napisał(a):Myślałem, że nowy premier Izraela (chyba kobieta teraz), będzie się starać przynajmniej złagodzić ten spór

a jak ma to niby zrobić, jeżeli z drugiej strony jest jedynie fanatyczny, tępy upór.
Izrael wycofał się ze Strefy Gazy, Wzgórz Golan i Lewego Brzegu. Zważywszy na rozmiary kraju i strategiczne położenie tych miejsc to ustępstwo jak dla mnie niezrozumiałe. Ale ich sprawa. Powstała niepodległa Palestyna, której w takim razie obowiązkiem jest zwalczać terrorystyczne organizacje jak np Hamas. Nie czyni jednak tego w najmniejszym stopniu. Ba pozwala na wykorzystywanie swojego terytorium do ataków rakietowych i wypadów grup terorystów. Co zatem ma robić państwo atakowane, nie musi to być akurat Izrael. Każde państwo ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom. Czy zatem takie państwo może tolerować bezkarne mordowanie swoich obywateli. Ja osobiście uważam, że jeżeli sąsiad przyzwala na funkcjonowanie takich organizacji to niestety ale trzeba brać sprawy w swoje ręce.
Zresztą podobny przypadek przerabialiśmy chwilę wcześniej na linii Indie - Pakistan. Tam jednak Pakistan wykonał zdecydowane ruchy a że nie wydał swoich obywateli Indiom, to można zrozumieć.
A co do wywodów dlaczego w Ziemi Świętej tak się dzieje to pewnie można grube książki napisać. Generalnie chyba brak tolerancji rozpoczął się od rzezi Jerozolimy przez krzyżowców. Wcześniej jakoś tam sobie dawali radę. A co do prawa Izraela do ziem w tamtym rejonie to myslę, że fakt powstań żydowskich przeciw Rzymianom jednoznacznie upoważnia do lokalizowania tam państwa żydowskiego abstrahując oczywiście od granic i problemu koegzystencji w otoczeniu świata arabskiego.

przez **michal7187** » 29 gru 2008, o 00:09

ja_arek napisał(a): Powstała niepodległa Palestyna, której w takim razie obowiązkiem jest zwalczać terrorystyczne organizacje jak np Hamas

Z tego co wiem, to Hamas wszedł w skład parlamentu palestyńskiego, czyli wybrał go naród. Jedną z funkcji wyborów jest odezwierciedlenie stosunków panujących w danym społeczeństwie i rozładowanie konfliktów. Ludność palestyny, dobrze zatem wiedziała kogo wybiera i jak ta organizacja będzie postępować.

ja_arek napisał(a):Każde państwo ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom

Tak samo mówili Rosjanie wkraczając na tereny Gruzji

. Podobno ten sam pretekst użyją, jeśli zaatakują Ukrainę, Polskę itd

przez **teo** » 29 gru 2008, o 09:55

michal7187 napisał(a):...
Tak samo mówili Rosjanie wkraczając na tereny Gruzji . Podobno ten sam pretekst użyją, jeśli zaatakują Ukrainę, Polskę itd

W 1939 wchodzili bronić ludności Ukraińskiej przed Polakami.

przez **ja_arek** » 29 gru 2008, o 14:02

michal7187 napisał(a):Z tego co wiem, to Hamas wszedł w skład parlamentu palestyńskiego, czyli wybrał go naród.

I to dobitnie wskazuje, że Palestyna instytucjonalnie akceptuje terrozyzm.

przez **kpt_nemo** » 29 gru 2008, o 23:00

michal7187 napisał(a):Podobno ten sam pretekst użyją, jeśli zaatakują Ukrainę, Polskę itd

juz użyli w 1939 powiedzieli coś w stylu, ze nie mogą być dalej obojętni na ucisk narodu ukraińskiego na terenie Polski.

przez **ja_arek** » 30 gru 2008, o 12:28

w 1939 w oficjalnej nocie pretekstem był rzekomy rozkład państwa polskiego, ucieczka rządu i konieczność ochrony ludności Białoruskiej i Ukraińskiej.
Ale jakie to ma znaczenie w stosunku do strefy Gazy?
Wszak następstwa 17 IX to efekt cynicznego porozumienia Ribentrop-Mołotow czyli z zimną krwią zaplanowanego IV rozbioru Polski.

przez **teo** » 30 gru 2008, o 15:42

ja_arek napisał(a):w 1939 w oficjalnej nocie pretekstem był rzekomy rozkład państwa polskiego, ucieczka rządu i konieczność ochrony ludności Białoruskiej i Ukraińskiej.
Ale jakie to ma znaczenie w stosunku do strefy Gazy?
Wszak następstwa 17 IX to efekt cynicznego porozumienia Ribentrop-Mołotow czyli z zimną krwią zaplanowanego IV rozbioru Polski.

Różnica tylko taka, że tym razem nie ma porozumienia między dwoma państwami (chyba, że wplączemy w to USA), tylko samodzielne działanie jednego państwa "pod pretekstem".
Wtedy była konieczność ochrony ludności Białoruskiej i Ukraińskiej, dołączonej potem do ZSRR, a tu jest realizacja obowiązku: [cytat ja_arek] "Każde państwo ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom"
W tej samej "obronie obywateli" Niemcy weszli do Polski w 1939, Rosja weszła do Gruzji itd...

przez **ja_arek** » 30 gru 2008, o 16:17

Tak tylko tu chodzi o obronę obywateli na terytorium danego państwa, którzy są zagrożeni atakami terorystycznymi i ostrzałem z broni rakietowej z sąsiedniego obszaru.
Jest różnica, co?

przez **teo** » 31 gru 2008, o 16:18

W 1939 Niemcy weszli do Polski ponieważ "Polacy zaatakowali niemiecką radiostację w Gliwicach". Nie zrobili tego rakietami, bo takowych jeszcze nie znali

przez **ja_arek** » 31 gru 2008, o 21:10

Teo posłuchaj trochę wiadomości i popatrz w archiwa prasowe a nie wypisuj tutaj bzdurnych koneksji. Teraz te ataki nie były pojedynczymi przypadkiem ale były to codziennie powtarzające się ostrzały (różne, najwięcej było moździerzowych) przez ostatnie pół roku. Nikt, kto ma chociaż trochę wiadomości nie kwestionuje tego jako faktu.
Chcesz dyskutować to chętnie ale najpierw zdobądź chociaż trochę wiadomości w temacie w którym się wypowiadasz bo z wiatrakami dyskusja nie sprawia przyjemności.

przez **grzeszek** » 2 sty 2009, o 15:14

Jeśli wojna trwa długo, to zawsze jest jakaś trwała jej przyczyna. Tam biją się o wodę. Izrael dopóty nie będzie bezpieczny, dopóki nie będzie kontrolował źródeł. Pomijając przyczyny geopolityczne, których pewnie nigdy do końca nie poznamy. Rozważanie kto pierwszy zaczął, to śmieszne jest, sami to wiecie z przedszkola, ze się tego nie da ustalić na pewno.
A jeśli już tak daleko sięgać do historii to jedni i drudzy to Semici, powinni się więc kochać.

przez **ja_arek** » 2 sty 2009, o 16:29

Grzeszek - o jaką wodę. Przecież w Strefie Gazy nie ma żadnych większych źródeł. To pasek wybrzeża z pustynią na zapleczu.

Wojna w strefie gazy

Wojna w strefie gazy

Kto przegląda forum