Koniec LiD?

[MariuszR]

Ale się rozpisaliście:)

Dołoże swoje 3 grosze.
Co do Balcerowicza, to jego zaletą i wadą jednocześnie jest jego profesjonalizm. Dla niego liczy się rozwój gospodarczy i nie boi się rozwiązań, które dadzą efekty w dłuższym okresie czasu, ale w krótkim spowodują że ludzi go znienawidzą.

Grzeszek nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli pisząc:

Zagonienie 50latków do pracy odsunie na jakiś czas moment gdy pracujący nie będa w stanie unieść ciężaru utrzymania emerytów.

Bartosh

za duże? ... jeśli za dużo kolega zarabia, to ja chętnie przyjmę nadwyżki

dużo to pojęcie względne, ale faktem jest że szybki wzrost może skutecznie zniechęcić zachodnie firmy do budowy zakładów w polsce, i nie chodzi o to że koszty pracy są już teraz za duże ale o to jak szybko będą rosły w przyszłości. Cieszyliśmy się kiedy koncenry zwijały fabryki w innych krajach i przenosiły je do nas, ale to inwestycja która musi się zwrócić, i mimo iż teraz te pensje nie są jeszcze tak wysokie jak byśmy chcieli to ich dynamiczny wzrost powoduje że koszt przeniesienia produkcji do nas będzię się zwracał znacznie dłużej. Ale skoro mamy już sytuację jaka mamy to jak napisał Bartosh trzeba zaoferować lepsze warunki inwestorom tak aby wzrost płac ich nie zniechęcił. Inna sprawa że to wcale nie wygląda tak różowo, mamy przykłady choćby i z naszego podwórka, niby dynamiczny wzrost płac a z różnych opini na forach wynika, że w takich firmach jak np. Philips wcale atrakcyjnych zarobków nie proponują.

Szybki wzrost płac ma jeszcze jedną wadę, napędza inflację, zaczynamy (znowu zacytuję bartosha) wreszcie zarabiać w miarę normalnie i chcemy też normalnie żyć korzystając z atrakcji i ułatwień jakie oferuje nam życie, ale ponieważ więcej mamy do wydania to i są ludzie którzy więcej chcą na nas zarobić podnosząc ceny wyżej niż rzeczywista wartość towaru.

Dochodzi jeszcze łancuszek typu:
większe pensje pracowników większe koszty produkcji mniejsze zyski firm podnoszenie cen towarów aby znowu wyjść na swoje wyższe ceny towarów presja na większe płace

To wszytko się składa na rzeczywistość w jakiej żyjemy, poruszyliście temat kupowania rodzimych produktów, i moim zdaniem jest to dość ważne.
Zdaję sobie sprawę że samochodów które były by w 100% polską produkcją długo się nie doczekamy, podobnie z elektroniką. Ale uważam że warto zwracać uwagę na to skąd pochodzą nawet drobne produkty, które na codzień kupujemy bo im więcej kapitału zostanie u nas tym będziemy bogatsi.

ja_arek

Nie ma polskiego przemysłu precezyjnego, elektronicznego ba nawet elektrotechnicznego. Amica, Indesit, Polar - no z czym mamy się tak mocno utożsamiać. Nawet piwa napić się już nie mozna w tym temacie bo Lwówek Śląski zlikwidowali, a cała reszta przejeta.

Ale są setki małych firm produkujących ubrania, artykuły spożywcze, elektryczne i wiele innych rzeczy, oferujących produkty dobrej jakości i w niższych cenach niż ich markowe odpowiedniki. No chyba że konkurencja jest made in china, ale tą z koleji na głowę nasze biją jakością.
Przykłady polskich firm:
Groclin
Novita
Cersanit
Jutrzenka
Bioton


Żeby nie było że uważam za zło wzrost płac to czytałem ostatnio takie stwierdzenie i się z nim zgadzam, aby gospodarka się rozwijała to musimy albo być tani, albo innowacyjni, bo tylko coś co jest innowacyjne można drogo sprzedać, a jak będzimy tani to będziemy biedni.

[grzeszek]

Grzeszek nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli pisząc:

Zagonienie 50latków do pracy odsunie na jakiś czas moment gdy pracujący nie będa w stanie unieść ciężaru utrzymania emerytów.

.

System emerytalny tak działa, że wypłaty emerytur finansowane są składkami bieżącymi. W skrajnym przypadku, gdyby byli sami emeryci, nie byloby im z czego wypłacac emerytur. Przesunięcie wieku emerytalnego powoduje, że potancjalni emeryci jeszcze przez jakiś czas będą pracować. Ale trendu to nie zmieni. Ten problem widzą juz od paru lat również duże kraje: Francja, Niemcy, Anglia. Łatają system jak mogą, głównie młodymi emigrantami. Ale wyczul ucho a co jakiś czas tafisz w gazetach na informacje o próbach reformy systemu emerytalnego w tych krajach i protestach oczywiście.

Ale uważam że warto zwracać uwagę na to skąd pochodzą nawet drobne produkty, które na codzień kupujemy bo im więcej kapitału zostanie u nas tym będziemy bogatsi.

Nie sądzę aby tak było. Puść sto złotych w obieg, niech przejdzie przez ręce 100 rdzennych Polaków i wróci do ciebie. Czy ktokolwiek sie od tego wzbogaci?
Natomiast jeśli kupię coś taniej z importu o tej samej jakości, to jestem bogatszy, bo mam rzecz i jeszcze zostało mi trochę w kieszeni.
Naturalnym działaniem jest kupować rzeczy o najlepszym wskaźniku jakość do ceny. I każdy tak robi. Kryterium pochodzenia wyrobu jest z tym sprzeczne. Chyba, że ktoś udowodni, że dany produkt jest lepszy bo polski albo niemiecki, albo chiński. Ale w takie bajki to ja nie wierzę.
Teza, że Niemcy są bogate bo Niemcy preferują niemieckie produkty jest wątpliwa. Są dwa fakty:
1) Niemcy sa bogate,
2) Niemcy preferują niemieckie produkty.
Ale nikt nie udowodni, że między tymi faktami jest jakiś związek. A może nawet jest, ale przeciwny: Niemcy sa bogate, mimo to nawet, że preferują niemieckie produkty

[MariuszR]

System emerytalny tak działa, że wypłaty emerytur finansowane są składkami bieżącymi. W skrajnym przypadku, gdyby byli sami emeryci, nie byloby im z czego wypłacac emerytur. Przesunięcie wieku emerytalnego powoduje, że potancjalni emeryci jeszcze przez jakiś czas będą pracować. Ale trendu to nie zmieni.

Załóżmy że ludzie dożywają statystycznie do 70, zaczynają pracować mając 25, w przypadu przejścia na emerturę w wieku lat 50 przeracowują 25 lat i emeryturę dostają przez 20, a w przypadku przejścia w wieku 60 przepracowują lat 35 i pobierają ją przez lat 10. W przypadku pierwszym każdego roku trzeba od takiego pracownika ściągnąć kwotę która pozwoli mu tą emeryturę wypłacać przez niemalże rok, w przypadku drugiem kwotę potrzębną na te rok emerytury można odkładać aż przez 3,5 roku.
35/10 a 25/20 to spora różnica, oczywiście liczby są przykładowe i nie oznacza to że akurat takie a nie inne proporcje są idelane.

Puść sto złotych w obieg, niech przejdzie przez ręce 100 rdzennych Polaków i wróci do ciebie. Czy ktokolwiek sie od tego wzbogaci?
Natomiast jeśli kupię coś taniej z importu o tej samej jakości, to jestem bogatszy, bo mam rzecz i jeszcze zostało mi trochę w kieszeni.

Dam najprostszy przykład jak to tylko możliwe, oderwany od rzeczywistości ale pokazujacy o co mi chodzi.
Załóżmy że jesteś piekarzem a sąsiad krawcem, kupujesz ubranie z importu a później się dziwisz dlaczego sąsiad nie przychodzi do ciebie po bułki. Oczywiście nie jest to metoda na cudowne ozdrowienie gospodarki, ale taka mała świadomość konsumetów była by małym krokiem w dobrym kierunku.

[Doktor]

Szanowni Panowie mylą pewne pojęcia, nie napisałem o produktach polskich, ale o produkowanych w Polsce, a jest to zasadnicza różnica, produkt krajowy nie powinien kojarzyć się z właścielem Polakiem, ale z fabryką mieszczącą się w Polsce, także Panie Ja-Arku to że nie ma Polskiego kapitału w browarnictwie to pół biedy, najważniejsze jest że ta produkcja odbywa się w Polsce, jeśli pamięć mnie nie myli, to chyba Kiper browar w Piotrkowie ma 100 udziału kapitału polskiego.
Niemcy właśnie zwracają na to uwagę by ten produkt był zrobiony u nich w kraju, a nie ważne czy robią to firmy francuskie czy holenderskie.
Nie słuchajcie bajdurzeń, że w Niemczech jest wszystko Niemieckie, jest ale przeważnie produkowane w Niemczech, ale nie z Niemieckim kapitałem.
Tego obcego kapitału w Polsce w porównaniu z krajami unijnymi jest naprawdę mało.
Dlatego Panie Arku, jakbyśmy mieli takie podejście jak Niemcy to nie musielibyśmy się utożsamiać z fiatem pandą.
Ja nie widzę polski jako zaścianka, ja nie namawiam na kupowanie produktów krajowych, omówiłem tylko tą ortodoksyjność Niemców do produktów u nich zrobionych.
Niemcy nie chcą komórek marki Bosh, chcą dobrej Noki, ale Noki produkowanej na ich terytorium.
Czy wiecie Panowie, i obserwujące ten wątek Panie, że w Polsce sprzedaż telefonów, wraz ze sklepami, operatorami to 10 mln sztuk rocznie?
Pewnie połowa z nich to Nokia, proszę sobie wyobrazić u nas tą ortodoksyjność, jakby nokia nie postawiła fabryki byśmy nie kupili telefonu, a w tym czasie SE by ją postawił i nokia też by była zmuszona do tego.
Niemcy nie wstydzą się samych siebie, u nas nadal panuje moda na anglojęzyczność.
Także jeśli mielibyśmy takie podejście do sprawy to i fabryka telewizorów by i u nas się znalazła, itp

Przypominam jeszcze raz, nowoczesne podejście do ekonomi kraju, i nazywaniem produktu krajowego jest nazywaniem rzeczy, produktu wyprudukowanego w kaju, a nie z kapitałem krajowym.
To myślenie o 100 % kapitale polskim jest przestarzałe, czasy się zmieniły, i trzeba do nich dorosnąć.

[grzeszek]

Załóżmy że ludzie dożywają statystycznie do 70, zaczynają pracować mając 25, w przypadu przejścia na emerturę w wieku lat 50 przeracowują 25 lat i emeryturę dostają przez 20, a w przypadku przejścia w wieku 60 przepracowują lat 35 i pobierają ją przez lat 10. W przypadku pierwszym każdego roku trzeba od takiego pracownika ściągnąć kwotę która pozwoli mu tą emeryturę wypłacać przez niemalże rok, w przypadku drugiem kwotę potrzębną na te rok emerytury można odkładać aż przez 3,5 roku.
35/10 a 25/20 to spora różnica, oczywiście liczby są przykładowe i nie oznacza to że akurat takie a nie inne proporcje są idelane.

Tak sobie pewnie kombinował Bismarck jak to wymyślał. Ale nie przewidział kilku czynników, które ten model wywracają:
Nie przewidział:
- Kuronia, który uzależni wysokość emerytury od inflacji,
- związków branżowych, które walczą o przywileje wcześniejszych emerytur, np. górnicy, nauczyciele,
- emerytur pomostowych, będących maskowaniem bezrobocia,
- lepkości ścianek systemu obsługi, typu Prokom, siedziby ZUS, prowizje funduszy itp
- KRUS, utrzymywanego z budżetu,
- no i oczywiście braku motywacji do wychowywania dzieci, po co się męczyć z siódemką jak można mieć jedno i emeryturę, ale system ubezpieczeń społecznych wymaga ciągłego dopływu świeżej krwi, to jest typowa piramidka, w pewnym momencie bankrutuje - wiemy to teraz po kiludziesięcioletnich doświadczeniach.

Dam najprostszy przykład jak to tylko możliwe, oderwany od rzeczywistości ale pokazujacy o co mi chodzi.
Załóżmy że jesteś piekarzem a sąsiad krawcem, kupujesz ubranie z importu a później się dziwisz dlaczego sąsiad nie przychodzi do ciebie po bułki. Oczywiście nie jest to metoda na cudowne ozdrowienie gospodarki, ale taka mała świadomość konsumetów była by małym krokiem w dobrym kierunku.

Tak, tylko, że posługujesz się innym modelem gospodarki, moim zdaniem fałszywym. Jeśli piekarz kupi u sąsiada, to uzyska tylko jedno - wdzięczność sąsiada. Gospodarka na tym straci.
Dla gospodarki korzystne jest gdy wszystkie zasoby a są one ograniczone, również praca krawca, jego maszyny, pracownicy, prąd, który zużywa - gdy wszystko to jest wykorzystane maksymalnie. Z przykładu domyślam się, że sąsiad produkuje drożej, albo gorzej, bo gdyby piekarz się kierował rozsądkiem (cena/jakość), to kupiłby gdzie indziej. Dla gospodarki najlepsze co mogłoby się zdarzyć, to bankructwo krawca, bo on marnuje zasoby. Źle wykorzystuje maszyny, swój czas i wysiłek. A piekarz utrzymuje go w przekonaniu, że wszystko jest ok.
No wiem, tu działa strach: wizja Chińczyków, którzy biorą naszych krawców w niewolę, ale to nie jest tak.
Popatrz, nikt tego nie zbadał, ale moim zdaniem zalew polskiego rynku używanymi samochodami dało ogromny impuls polskiej gospodarce. Nagle co niemożliwe okazało się możliwe: dojazd do pracy, dostawa towarów klientowi, nagle miliony Polaków stało się mobilnych, ile nowych możliwości robienia czegoś. Ja znam ludzi, którym opłaca się z Pabianic jechać codziennie na Fabryczna, zostawić tam samochód i jechać do Warszawy pracować za pensję 3krotnie wyższa niż mieli dotychczas. Czy warto żałować "polskich" producentów samochodów ?

[Doktor]

Zazwyczaj mamy taką sytuacje:
Krawiec idzie do sąsiada piekarza kupuje chleb płaci 2 zł, na drugi raz kupuje w markecie za 1.50 zł, i już więcej nie przychodzi do piekarza.
Piekarz z kolei idzie do krawca, ogląda podkoszulki kupuje jedna za 30 zl, na drugi raz widzi na bazarze chinole mają za 10 zł, i już nie jest klientem swojego sąsiada.
Co do niepłacenia przez markety podatku to kłamstwo, w zeszłym roku do budżetu wpłyneło 70 mld (słownie miliardów) dla porównania na całą służbę zdrowia w zaokrągleniu przeznaczone jest 50 mld.
Jedynie, którego podatku nie płacą markety to podatek dochodowy, oraz korzystają z wielkich odliczeń kosztów amortyzacji, dzięki temu że ciągle się konsolidują.
Także to jest kolejny mit o którym się ciągle mówi że w Polsce markety nie płacą podatku, a drobni sklepikarze są bardziej Papiescy niż Papierz, i rozliczają się co do grosza.



Panie Grzeszku myli Pan pojęcia, to dobrze że granice są otwarte i można kupić używane auto, ale jeśli ktoś kupuje już nowe, to lepiej by ono było wyprodukowane w kraju, czy poza krajem, czy bez różnicy?

[grzeszek]

Także to jest kolejny mit o którym się ciągle mówi że w Polsce markety nie płacą podatku, a drobni sklepikarze są bardziej Papiescy niż Papierz, i rozliczają się co do grosza.

Mitów ci u nas dostatek. Znajomych proszę aby przewidzieli jakie ceny będą na ryneczku po zamknięciu pabianickich marketów. Zazwyczaj słusznie typują, że ceny wzrosną.
Ale i tak wiedzą swoje

Panie Grzeszku myli Pan pojęcia, to dobrze że granice są otwarte i można kupić używane auto, ale jeśli ktoś kupuje już nowe, to lepiej by ono było wyprodukowane w kraju, czy poza krajem, czy bez różnicy?

Wybaczy Pan, Doktorze, jakie to niby pojęcia mylę ?
Każdy Panu powie, że z dwóch takich samych samochodów wybierze tańszy, bez względu na pochodzenie. To jest wybór korzystny z punktu widzenia kupującego, nie ma Pan chyba wątpliwości.
Z punktu widzenia gospodarki, o co Pan pewnie pyta, jest to również wybór korzystny: uwolnione od produkcji gorszych, albo droższych samochodów zasoby, można przeznaczyć na produkowanie innych produktów tańszych i lepszych, konkurencyjnych bez protezy narodowo/terytorialnej. Nawoływanie do kupowania produktów wytwarzanych na polskim terenie jest dla gospodarki szkodliwe, daje producentom złe sygnały. Producenci myslą, że są świetni a to się źle dla nich kończy. Im szybciej się dowiedzą, że produkują tandetę, tym lepiej dla nich i dla gospodarki.

[Doktor]

Mitów ci u nas dostatek. Znajomych proszę aby przewidzieli jakie ceny będą na ryneczku po zamknięciu pabianickich marketów. Zazwyczaj słusznie typują, że ceny wzrosną.

Marketom można podziękować za unormowanie cen, marż przez drobny handle,który w pewnym momencie miał tak wysokie marże, że to wołało o przysłowiową pomstę do nieba.
Markety na chwile obecną nie walczą z ryneczkami, a walczą pomiędzy sobą, o czym świadczą min, konsolidacje w markę Tesco, Carrefour, Real.
Dodatkowo szykuje się nam wojna dyskontowa Biedronka- a raczkujące Niemieckie Aldi.

Każdy Panu powie, że z dwóch takich samych samochodów wybierze tańszy, bez względu na pochodzenie. To jest wybór korzystny z punktu widzenia kupującego, nie ma Pan chyba wątpliwości.

Zgadza się.

Z punktu widzenia gospodarki, o co Pan pewnie pyta, jest to również wybór korzystny: uwolnione od produkcji gorszych, albo droższych samochodów zasoby, można przeznaczyć na produkowanie innych produktów tańszych i lepszych, konkurencyjnych bez protezy narodowo/terytorialnej.

Ja nie chce tworzyć monopolu samochodowego ani podwyższania ceny, tylko piszę kolejny raz w jaki sposób Niemcy zachęcają by u nich budować fabryki, w taki a nie inny sposób.
I niech nikt nie myśli, że inwestorzy dla Polski są tak dobroczynni że otwierają w Polsce fabryki, oni nie chcą złomować tych 30 letnich maszyn, więc wolą otworzyć fabrykę w Polsce.
Pralki, lodówki, żarówki, i jeszcze kilka inny branż opiera swój park technologiczny na starych maszynach, jeśli chodzi o produkcje samochodów, tu już musi być nowoczesna technologia.
Także niech Polacy nie myślą, że jesteśmy łakomym kąskiem, jesteśmy łakomym wysypiskiem.
U nas bez problemu ludzie pracują na starych maszynach, normy CO2 są jeszcze przyjazne inwestorom,i nie ma problemu z usuwaniem odpadów poprodukcyjnych po korzystnych cenach bez zbędnej segregacji.
To jest właśnie co Pan Mariusz pisał, być tani, albo innowacyjni, więc innowacja póki co odpada, pozostaje taniość i łatwość.

Nawoływanie do kupowania produktów wytwarzanych na polskim terenie jest dla gospodarki szkodliwe, daje producentom złe sygnały. Producenci myslą, że są świetni a to się źle dla nich kończy. Im szybciej się dowiedzą, że produkują tandetę, tym lepiej dla nich i dla gospodarki.

Oczywiście że jest szkoldliwe, z tymi chinolami jak i z tymi marketami wyżej, oboje w pewnym sensie normują ceny.
Wie Pan u chinola kupie kosztulkę za 10 zł, a krawca Polskiego za 30 zł (prosze nie mówmy o jakości w tym momencie) i co by było jakby tak chiny znikły?
Podkoszulka momentalnie 60 zł.
Nikt nie chce na siłę nikogo nawoływać do kodu kreskowego 59, ma Pan racje polskim przedsiębiorcom by odbiło jakby tylko krajowa produkcja była w kraju.

[BARTOSh]

Widzę Doktorze, że ciągle próbujesz przekonać nas, że kupowanie produktów, które mają cokolwiek wspólnego z naszym krajem spowoduje rozwój gospodarczy... No cóż... Ja się z tym zgodzić nie mogę.
Przez to, że mamy różnych producentów na rynku - istnieje konkurencja. Tworząc firmę mamy teraz 3 opcje:
1) stawiamy na jakość towaru
2) stawiamy na cenę towaru
3) jesteśmy innowacyjni i wystawiamy na rynek towar lub usługę, której nikt inny nie ma.
Pytanie co to znaczy dla kraju i gospodarki?
w opcji 1 - kraj zaczyna być kojarzony z jakością, zyskuje większą ilość klientów, najpierw na rynku krajowym, później szerszym. Jeśli przedsiębiorca jest zaradny, to obniża koszty produkcji, polpeszając tym samym wspomniany współczynnik cena/jakość.
Opcja 2 ? ... nasza firma kojarzona jest z tanim - gorszym wyrobem. Musimy inwestować w polepszenie wizerunku, reklamę itd... Nie jest to rzecz korzystna, prawda? Chyba, że nasz produkt dorównuje jakością produktom produkowanym przez firmę 1.
3 .... w dzisiejszych czasach coraz trudniej jest wymyślić coś nowego. Większość przypadków, to po prostu uzupełnienie oferty jednej firmy jakimiś elementami drugiej (np kafejka internetowa + pub'o-kawiarnia ... )

Jaki to ma związek z naszą gospodarką i dyskutowanym tematem, zapytacie... Otóż cześć firm polskich, to "pozostałości" po komunizmie itp... ogólnie mówiąc czasach, kiedy wszystko było w rękach państwa. Żadna z tamtych zasad nie obowiązywała... te czasy przez młodych ludzi nie są zbyt dobrze kojarzone, a i starsza klientela przyzwyczajona jest przez doświadczenie, że produkt zagraniczny ("z Pewexu") jest lepszy niż krajowy... (o ile ten krajowy w ogóle istnieje).
Polski produkt kojarzy się właśnie z "zamierzchłymi" czasami, kiedy zasoby, czas i praca ludzka nie były wykorzystywane w wystarczający sposób. Liczyła się uciecha społeczeństwa - zapewnienie przez władzę, że wszystko w państwie jest tak jak trzeba.
Dlaczego więc klient miałby wybrać towar, który dobrze mu się nie kojarzy jakościowo, a cenowo jest prawie porównywalny z zagranicznym?
Jedynym wyjściem byłoby ściąganie zagranicznych producentów do nas. Ale przeciętny Polak nie wie, czy kupowana przez niego komórka Nokii jest produkowana w Finlandii, Niemczech, Polsce czy Malezji... Dla niego ważne jest to, że jest to wyrób producenta, który przedstawia sobą jakąś markę, która ma wyrobioną opinię opartą na jakości. Więc kupowanie polskich produktów, czy tych "made in poland" nie ma zbytniego sensu... bo skoro producent stawia "u nas" fabrykę, to znaczy, że ma zbyt na swój towar. Dla niego ważniejsze jest to, aby w jego firmie pracował jak najlepszy personel, na jak najlepszych warunkach finansowych, a najlepiej jeszcze, jeśli państwo dawałoby jakąś ulgę finansową.
Wytłumacz mi więc Doktorze czemu kupowanie towarów krajowych ma sprzyjać rozwojowi gospodarki...
gdyby było tak jak mówisz, to każdy kraj nałożyłby embargo na import towarów, albo obłożył zagraniczne wyroby gigantycznym cłem... a jeśli uczyłeś się dobrze historii, to pamiętasz jak taka sytuacja skończyła się bodaj w Anglii ;]
Dzięki różnym czynnikom, mamy w naszej gospodarce zapewnione normowanie ceny w stosunku do jakości. I bardzo dobrze... wpływa to pozytywnie na lepsze wykorzystanie zasobów używanych do produkcji - a to na jakiś postęp i rozwój gospodarki, technologii itd itp. ;]

[Doktor]

Widzę Doktorze, że ciągle próbujesz przekonać nas, że kupowanie produktów, które mają cokolwiek wspólnego z naszym krajem spowoduje rozwój gospodarczy... No cóż... Ja się z tym zgodzić nie mogę.

Nie prawda, pisze o tajemnicy Niemiec, nic nie napisałem że u nas by to się sprawdziło

Jedynym wyjściem byłoby ściąganie zagranicznych producentów do nas. Ale przeciętny Polak nie wie, czy kupowana przez niego komórka Nokii jest produkowana w Finlandii, Niemczech, Polsce czy Malezji... Dla niego ważne jest to, że jest to wyrób producenta, który przedstawia sobą jakąś markę, która ma wyrobioną opinię opartą na jakości. Więc kupowanie polskich produktów, czy tych "made in poland" nie ma zbytniego sensu... bo skoro producent stawia "u nas" fabrykę, to znaczy, że ma zbyt na swój towar. Dla niego ważniejsze jest to, aby w jego firmie pracował jak najlepszy personel, na jak najlepszych warunkach finansowych, a najlepiej jeszcze, jeśli państwo dawałoby jakąś ulgę finansową.

Z tymi warunkami finansowymi to chyba Pan marzy, tu jest biznes, i liczy się zapłacić jak najmniej pracownikowi.

Wytłumacz mi więc Doktorze czemu kupowanie towarów krajowych ma sprzyjać rozwojowi gospodarki...
gdyby było tak jak mówisz, to każdy kraj nałożyłby embargo na import towarów, albo obłożył zagraniczne wyroby gigantycznym cłem... a jeśli uczyłeś się dobrze historii, to pamiętasz jak taka sytuacja skończyła się bodaj w Anglii ;]

Piszę po raz kolejny że nie chce nakazów, jestem wyznawcą zasad wolnego rynku, i wszelkie nakazy, zakazy są mi obce, bądź chce by takimi były, nie zawsze się tak da.
Nie można prowadzić wielkiej rządowej akcji popierającej kod 59, bo to by nie tylko byłoby niesmaczne,ale mogłoby doprowadzić do "wojny"
W chwili obecnej polska ma bardzo duży eksport, więc my nawet zyskujemy na tej wymianie handlowej Polska-reszta świata.
Eksport bardzo mocno rozwija naszą gospodarkę, nie imigranci i ich 20 mld, a w zasadzie 10 mld bo w poprzednie lata było 10 mld, więc nadwyżka 10 mld.
Tak jak pisał Pan Grzeszek mitów u nas o gospodarce jest pełno

Przy okazji:
Mam pytanie, bo ja rzadko chodzę do pizzeri, a praktycznie to raz na rok, więc ze mnie żadne obiektywne źródło informacji.
Czy coraz większa konkurencja w postaci nowych pizzerii powoduje :
A) obniżenie ceny, a nie pogorszenie jakości
B) obniżenie ceny i pogorszenie jakości
C) nic się nie zmienia, tylko lokali przybywa.

To tak przy okazji pomoże mi rozwiązać, potwierdzić, zaprzeczyć tezę czy ilość zwiększa jakość, i obniża ceny czy nie obniża cen

[BARTOSh]

ie prawda, pisze o tajemnicy Niemiec, nic nie napisałem że u nas by to się sprawdziło

tajemnicy ? ... ich tajemnica, to jakość i sytuacja polityczno gospodarcza po wojnie.

Z tymi warunkami finansowymi to chyba Pan marzy, tu jest biznes, i liczy się zapłacić jak najmniej pracownikowi.

hmm.. no to chyba zatrzymałeś się dobrzych kilka lat temu, przed wkroczeniem dużych ilości obcego kapitału. Teraz nie liczy się już "cena" pracownika, tylko jego umiejętności. Pracodawca mając do wyboru dwóch kandydatów na jedno stanowisko: o słabszych umiejętnościach i niższej "cenie" i lepiej wykształconego, któremu musi płacić więcej - weźmie lepszego. Bo stać go na to - w końcu zagraniczny kapitał to koncern. A przez to rodzime firmy też muszą płace nieco podnieść, żeby pracownik nie uciekłł do konkurencji zagranicznej.... Znów prawo wolnego rynku z którym się drogi Doktorze nie zgadzasz. Może jestem niedouczony, ale skoro piszesz, że nie chcesz mieć nic wspólnego z prawami gospodarki wolnorynkowej, to pewnie wiesz coś o jakimś lepszym systemie. Oświeć mnie w takim razie
Eksport... tak, zgodzę się, rozwija gospodarkę... a skąd ten eksport i jego wzrost?... Właśnie z inwestycji zagranicznych firm u nas. np taki Fiat 500... większość idzie na eksport. Oprócz tego zachód coraz bardziej przekonuje się do Polaków i ich produktów, a to częściowo zasługa naszych rodaków, którzy znajdują sobie posady poza granicami kraju. Do tego nie wiem, co miałeś na myśli pisząc o "imigrantach" ...

Co do pizzeri... to zależy od nasycenia rynku, klienteli i właścicieli lokali ;]
Duże nasycenie rynku - nie ma jak zejść z ceny - trzeba robić promocje, albo schodzić z jakości kosztem ceny.
Klientela - jeśli woli kupić tańszy, ale nieco gorszy produkt, to zmusza tym samym innych do obniżenia ceny, czasami kosztem jakości
właściciele... - zależy jaką politykę cenową obiorą ;] jeśli mocno windują ceny w dół - powodują sytuacje podobną jak w przypadku wyżej.

[Doktor]

tajemnicy ? ... ich tajemnica, to jakość i sytuacja polityczno gospodarcza po wojnie.

To też, ale jednym z czynników jest to co wyżej pisaliśmy

hmm.. no to chyba zatrzymałeś się dobrzych kilka lat temu, przed wkroczeniem dużych ilości obcego kapitału. Teraz nie liczy się już "cena" pracownika, tylko jego umiejętności. Pracodawca mając do wyboru dwóch kandydatów na jedno stanowisko: o słabszych umiejętnościach i niższej "cenie" i lepiej wykształconego, któremu musi płacić więcej - weźmie lepszego. Bo stać go na to - w końcu zagraniczny kapitał to koncern.

Nie wiem o jakich firmach Pan mówi, jedne przyjmują taką strategie inne nie przyjmują, proszę spojrzeć na supermarkety tam pracownik -pracodawca konflikt trwa o każe 10 groszy, przez to takie a nie inne są kolejki do kasy.
Są zakłady pracy gdzie pracownik po kilkunastu latach pracy zarabia mniej niż nowo przyjęty, takie są teraz realia, pracodawcy bronią się jak mogą by wydać choć jeden złoty więcej na pensje pracownicze.
Natomiast jeśli mówimy o firmach usługowych, bankowości, PR, managerzy, to segmenty gdzie zarobki rosną non stop, bo pracownik może uciec w każdej chwili.

Może jestem niedouczony, ale skoro piszesz, że nie chcesz mieć nic wspólnego z prawami gospodarki wolnorynkowej, to pewnie wiesz coś o jakimś lepszym systemie. Oświeć mnie w takim razie

Nie rozumiem o co Panu chodzi?
Wyżej napisałem przecież "Piszę po raz kolejny że nie chce nakazów, jestem wyznawcą zasad wolnego rynku, i wszelkie nakazy, zakazy są mi obce
A, czemu Pan przeczytał, że jestem przeciwnikiem wolnego rynku?

Do tego nie wiem, co miałeś na myśli pisząc o "imigrantach" ...

To było takie pisanie w afekcie
Akurat oglądałem TVN24 i mówiono tam o pieniądzach, które napływają do Polski od imigrantów, i przestawiano to w taki sposób jakby bez tych pieniędzy Polski nie było już.
Oczywiście te pieniądze w jakimś stopniu wpływają na naszą gospodarkę, ale nie jest to strategiczny dochód naszego budżetu.

Co do pizzeri... to zależy od nasycenia rynku, klienteli i właścicieli lokali ;]
Duże nasycenie rynku - nie ma jak zejść z ceny - trzeba robić promocje, albo schodzić z jakości kosztem ceny.
Klientela - jeśli woli kupić tańszy, ale nieco gorszy produkt, to zmusza tym samym innych do obniżenia ceny, czasami kosztem jakości
właściciele... - zależy jaką politykę cenową obiorą ;] jeśli mocno windują ceny w dół - powodują sytuacje podobną jak w przypadku wyżej

Tyle to i ja opisałem tylko skrótami myślowymi zawartymi w trzech punktach
Nie wiem czy zwrócił Pan uwagę na "budki" kurczak z rożna, było tego tak dużo, że w rezultacie z około 15 została jedna na przeciwko straży pożarnej czyli na parkingu pod SDH.
Efekt był taki, że zaczęli konkurować z cenami, ale przy tym te kurczaki były coraz mniejsze.
Teraz mamy o ile się nie mylę 30 pizzerii, i to jest ciekawe czy w tak małym mieście jest aż tak duże zapotrzebowanie na tyle pizzerii?
Czy nadejdzie kryzys tak jak kiedyś z tymi kurczakami, z 15 została jedna.

[ja_arek]

Widmo, widmo kraży po Europie...
widmo XIX wiecznego protekcjonizmu z pobrzmiewającymi w tle nutkami samowystarczalności gospodarczej...
nijak to się ma do globalizującej się gospodarki.
firma jest z Japonii, silniki składa w Polsce, stal kupuje we Włoszech, a do kupy wszystko montuje we Francji i co mamy Toytota Yaris, hit polskiego rynku.
To jak ma zachować się Francuz? Jego to czy nie jego
Kupuję Volvo mam silnik Renault a Elektonikę Bsch, ale szweda sobie nabyłem. Tapicerka kto wie, może nasz Grocklin?
O PRC nawet nie wspomnę.
To co napisaliście powyżej jest wspaniałe i budujący to widok wysiłku substancji szarej, ale idziemy niestety w zakresie towarów w świat konsorcjów a nie państw. To juz nie SF ale real. Największe koncerny są globalne i to gdzie w dzanym miejscu stoi fabryka ma coraz mniejsze znaczenie. Gorzej duzo fabryk znaczy regres cywilizacyjny, w dobie automatyzacji produkować mozna łatwo i zachować wysokie standardy. liczy się inowacyjność, badania, nowe technologie, materiały itp.
Gdzie jest nasza Dolina Krzemowa, gdzie laboratoria przemysłu farmaceutycznego itp.
Nowe fabryki dobra rzecz ludzi mają pracę, godnie żyją. Ale to mało.
Klucz do przyszłości to IV sektor a podstawą jego tworzenia to nakłady na szkolnictwo wyższe, i współpraca z przemysłem.
Tymczasem nie było i jak widać nie ma rządu który jest na tyle zdeterminowany działać dla dobra polski, aby powiedzieć górnikom, że ich czas minął, uświadomić PKP że jak nie zarabiają to nieistnieją itd..

[BARTOSh]

Nie wiem o jakich firmach Pan mówi, jedne przyjmują taką strategie inne nie przyjmują, proszę spojrzeć na supermarkety tam pracownik -pracodawca konflikt trwa o każe 10 groszy, przez to takie a nie inne są kolejki do kasy.
Są zakłady pracy gdzie pracownik po kilkunastu latach pracy zarabia mniej niż nowo przyjęty, takie są teraz realia, pracodawcy bronią się jak mogą by wydać choć jeden złoty więcej na pensje pracownicze.
Natomiast jeśli mówimy o firmach usługowych, bankowości, PR, managerzy, to segmenty gdzie zarobki rosną non stop, bo pracownik może uciec w każdej chwili.

Mówiłem właśnie o wspomnianych sektorach, gdzie pracownik ma jakieś wykształcenie. Do pracy w supermarkecie nie trzeba żadnego specyficznego wykształcenia, przyjmują nawet ludzi po, czy w liceum, jako osoby wykładające towar... Taki pracownik mam mało alternatyw, nie ma dokąd się udać po większą pensję. Więc póki potrzebuje pieniędzy będzie pracował za tyle ile proponują (w pewnych granicach oczywiście).

Nie rozumiem o co Panu chodzi?
Wyżej napisałem przecież "Piszę po raz kolejny że nie chce nakazów, jestem wyznawcą zasad wolnego rynku, i wszelkie nakazy, zakazy są mi obce
A, czemu Pan przeczytał, że jestem przeciwnikiem wolnego rynku?

oj... wybacz, musiałem źle przeczytać i opacznie zrozumieć... Maturka się rzuca na mózg ;X

Nie wiem czy zwrócił Pan uwagę na "budki" kurczak z rożna, było tego tak dużo, że w rezultacie z około 15 została jedna na przeciwko straży pożarnej czyli na parkingu pod SDH.
Efekt był taki, że zaczęli konkurować z cenami, ale przy tym te kurczaki były coraz mniejsze.
Teraz mamy o ile się nie mylę 30 pizzerii, i to jest ciekawe czy w tak małym mieście jest aż tak duże zapotrzebowanie na tyle pizzerii?
Czy nadejdzie kryzys tak jak kiedyś z tymi kurczakami, z 15 została jedna.

kurczak z rożna jest produktem, którego nie można zróżnicować tak jak pizzy... tak naprawdę można podzielić kurczaka z rożna na "duży, średni, mały" "ostro przyprawiony, łagodny" i dawać do tego różne dodatki typu napoje etc., a pizza... tutaj sukces produktu jest już bardziej złożony. od ciasta, przez dobór dodatków, aż po odpowiednią jakość składników i wykonanie.
Dlatego myślę, że pizzerie się utrzymają... niektóre upadną, ale z powodów naturalnych - zbyt wysoki czynsz, złe przewidywania dotyczące klientów.

[grzeszek]

widmo XIX wiecznego protekcjonizmu z pobrzmiewającymi w tle nutkami

Tymczasem nie było i jak widać nie ma rządu który jest na tyle zdeterminowany działać dla dobra polski, aby powiedzieć górnikom, że ich czas minął, uświadomić PKP że jak nie zarabiają to nieistnieją itd..

Monsieur ja_arek, widmo kąsa

[Doktor]

Tymczasem nie było i jak widać nie ma rządu który jest na tyle zdeterminowany działać dla dobra polski, aby powiedzieć górnikom, że ich czas minął, uświadomić PKP że jak nie zarabiają to nieistnieją itd..

Pamięta Pan z dzieciństwa taką bajkę gdzie Kobieta przeglądała się w lustrze i zwracała się do lustra " Lustereczko powiedz przecie[...]"
Z naszymi politykami jest dość podobnie, jak się rano obudzą biegną do komputera i patrzą czy im sondaże wzrosły czy spadły, dlatego nie ma męskich decyzji, są tylko przewidywania, a jak zrobię to nie spadnie mi poparcie?
Więc lepiej będę z górnikami trzymać- myśli sobie premier

Mówiłem właśnie o wspomnianych sektorach, gdzie pracownik ma jakieś wykształcenie. Do pracy w supermarkecie nie trzeba żadnego specyficznego wykształcenia, przyjmują nawet ludzi po, czy w liceum, jako osoby wykładające towar... Taki pracownik mam mało alternatyw, nie ma dokąd się udać po większą pensję. Więc póki potrzebuje pieniędzy będzie pracował za tyle ile proponują (w pewnych granicach oczywiście).

To się zgadza
A w markecie to nawet po podstawówce przyjmują to tak prostych prac jak wykładanie towaru, więc matura zbędna

kurczak z rożna jest produktem, którego nie można zróżnicować tak jak pizzy... tak naprawdę można podzielić kurczaka z rożna na "duży, średni, mały" "ostro przyprawiony, łagodny" i dawać do tego różne dodatki typu napoje etc., a pizza... tutaj sukces produktu jest już bardziej złożony. od ciasta, przez dobór dodatków, aż po odpowiednią jakość składników i wykonanie.
Dlatego myślę, że pizzerie się utrzymają... niektóre upadną, ale z powodów naturalnych - zbyt wysoki czynsz, złe przewidywania dotyczące klientów.

Może i ma Pan racje, ja myslalem bardziej, że przychodzi moda np na kurczaka i znika, później pizzeria, bo jeszcze wcześniej o ile dobrze pamiętam to mocno zadomowiły się u nas budki z sajgonkami, i też przeszła fala sajgonkowa i moda sie skończyła.

[BARTOSh]

pizza chyba jest bardziej "topowa" niż kurczak, czy sajgonki... wiadomo, pasuje na różne okazje.

Gdzie jest nasza Dolina Krzemowa, gdzie laboratoria przemysłu farmaceutycznego itp.
Nowe fabryki dobra rzecz ludzi mają pracę, godnie żyją. Ale to mało.
Klucz do przyszłości to IV sektor a podstawą jego tworzenia to nakłady na szkolnictwo wyższe, i współpraca z przemysłem.

współpraca z przemysłem? owszem jest... na politechnice, ale tylko umowy indywidualne ze studentami, albo umowy uczelnia-firma. Brak szerszych porozumień w których brałby udział rząd.

[ja_arek]

Zgadza sie BARTOSh, ja nie twierdzę, że wcale tego nie ma. Ale tą współpracę należy uczynić kołem zamachowym gospodarki.
Istotność samych przykładów, które podałeś dobitnie świadczy o "rozmachu" tego typu działań

[ Dodano: Sob 19 Kwi, 2008 ]
No i temat się kończy. Dzisiaj konwent SdPL zadecydował o wyjściu z LiD. Tym samym lewica jest w sejmie reprezentowana przez trzy partie oddzielnie. Jeden klub poselski i dwa koła poselskie.
Ciekawe co dalej?

[Ramzes]

Tak nie można, jeśli ktoś jest na przedemerytalnym, i nagle po kilku latach zabiera mu się świadczenie i zagania do pracy!
Przecież wasz Tusk mówił, że trzeba młodych sprowadzić do Polski, a nie 50 latków zaganiać do pracy, kto daje i odbiera....
Problem zusu to nie tyle co ilość emerytów, ale ich biurowce, nie potrzebne etaty pań malujących paznokcie proszę rozmowa http://ojej.city24h.pl/content/view/392/9/
problem to też koszty utrzymania oprogramowania.
Nie słuchajcie Balcerowicza, spójrzcie na liczy, na co idą pieniądze w zusie.
A ci 50 latkowie często mieli powyżej 35 lat pracy zaliczonej, współcześni emeryci po 60 nie mają tyle.
Nie można komuś zabrać co im się dało....


o to niektóre budynki zusu